خروج؛ مورد عجیب ابراهیم حاتمی کیا

به گزارش بانیما، آخر کجای تاریخ سینما، فیلمساز کار آرتیستیک را رها می کند و به جای غیرت و تعصب روی موارد فنی فیلم خودش، ماهیت واقعی کاراکتر های فیلم را (آن هم با هزار اغراق!) در واقعیت به رخ مردم و سینمادوستان می کشد؟! عجیب است.

از وبسایت وزارت بهداشت درمان آموزش پزشکی دیدن نمایید.

تینا جلالی| خروج آخرین ساخته ابراهیم حاتمی کیا که این روز ها در شبکه اینترنتی یا همان اکران آنلاین به نمایش درآمده همچون ساخته های اخیر این فیلمساز از حاشیه و جنجالی بی نصیب نماند. از عصبانیت حاتمی کیا در نشست مطبوعاتی این فیلم که خطاب به منتقدان و خبرنگاران گفته بود: گناه ما چیست که فیلم می سازیم؟ چرا دادگاه تشکیل می گردد؟ چرا جنس نوشته ها و واکنش ها دادگاهی شده است.

این چه زبان بی حیایی برای من سرباز است؟ چرا بی حیا می شویم؟ به من می گویند دهه ات گذشته؛ جمله خودم را به خودم پس می دهید؟ روزی که علی حاتمی رفت، آیا جایش پر شد؟ ما کنار برویم؟ لذت می برید از این رفتار؟ تا نمایش ناگهانی و غیر منتظره این فیلم در شبکه آنلاین و سینما ماشین که بازتاب های گسترده ای در رسانه ها داشت و البته به نظر بعضی منتقدان به بیشتر دیده شدن فیلم کمک کرد.

از همین روی همزمان با نمایش این فیلم در شبکه آنلاین با آرش خوشخو و رضا درستکار میزگردی تشکیل دادیم تا ضمن بررسی فیلم خروج گریزی هم به کارنامه حاتمی کیا بزنیم، کارنامه ای که در سال های دورتر فیلم های خوب کم ندارد.

بحث را از حواشی فیلم خروج شروع کنیم. اساسا چرا بیشتر ساخته های این کارگردان بدون حاشیه نیست؟

رضا درستکار: به نظرم شاید بتوان گفت: این روز ها با حاتمی کیایی طرفیم که بیش از سینما، مخلوق حواشی است. انگار که خودخواسته از حاشیه تغذیه کند و حاشیه را دوست بدارد، خودش خوراک لازم را برای ایجاد حاشیه تدارک می بیند و هر دم خود را بیش از گذشته به دامن آن پرتاب می کند!

اکنون از آن فرزند زمانه خویش، فیلمسازی که آنقدر مورد احترام و توجه منتقدان بود، آن همه مورد توجه رسانه ها و... چه مانده؟! فیلم های اولش را یادتان هست؟ همه دوست داشتند و پشتیبانی اش می کردند، نظام فیلمسازی در ساخت فیلم هایش از او حمایت می کرد و هر دفعه انگار که مولودی تازه به سینمای ایران اضافه می شد.

گاهی فیلم هایش آنقدر خوب بود که به صورت خودجوش نامزد دریافت جایزه می شد و جوایز را هم دریافت می کرد؛ کسی هم معترض نبود، زیرا فاصله او از فیلم های زمانه محسوس بود و... حالا نگاه کنید، رفته رفته فیلم ها از جوهر معنوی آثار پیشین خالی و خالی تر شده اند و فیلمساز محجوب و محترم ما، هر دم برای دریافت جایزه، طلبکار و طلبکارتر!

به جای اینکه بر مبلغ بیفزاید، غنای سینمایی اش را افزون کند، هر سال به طریقی تریبونی به دست می آورد، قیافه ای حق به جانب می گیرد و مدام و مدام بر حاشیه می افزاید! به جای اینکه بخواند، ببیند، تحلیل کند، خودش را در معرض امر زیبایی شناسی و فلسفه و مبانی و مسائل روز قرار دهد و نفس به نفس مردم حرکت کند و از آن ها پیش بیفتد، وقتش را برای ایجاد حواشی می گذارد!

آخر کجای تاریخ سینما، فیلمساز کار آرتیستیک را رها می کند و به جای غیرت و تعصب روی موارد فنی فیلم خودش، ماهیت واقعی کاراکتر های فیلم را (آن هم با هزار اغراق!) در واقعیت به رخ مردم و سینمادوستان می کشد؟! عجیب است.

البته این را هم در نظر بگیرید که حواشی یک فیلم همواره چیز عجیبی نیست.

درستکار: بله قطعا، اما حواشی هرگز چیزی به فیلمساز اضافه نمی کند. حواشی فیلم های قیصر و گوزن ها که چیزی به مسعود کیمیایی اضافه نکرد. آن فیلم ها اگر خوب نبودند، ماندگار نمی شدند، شک نکنید. این روش ها به نظرم اصلا راه حلی خوب نیست.

چون باعث فرسایش ذهن می گردد و چیزی هم به کسی اضافه نمی کند؛ گو آنکه جنبه های خلاقانه کارگردانی را هم معدوم می کند. خدابیامرز ملاقلی پور هم تا حدی اینگونه بود، یا مجید مجیدی. طبعا این جا یک پرسش به وجود می آید؛ آیا طلبی وجود دارد که به این دوستان پرداخت نشده است؟

جالب است که آن ها همواره هم از منابع دولتی استفاده و تغذیه می کنند. این طلبکاری ها از یک جایی به بعد، واقعا دیگر قابل نقد شدن نیست و نسل های جدید هم این طلبکاری ها را بر نمی تابند.

طلب در کار هنر، فقط و فقط از طریق کار خوب و فیلم خوب به وجود می آید و بس. تازه اگر کسی هنری بود و شد، طلب را هم به بایگانی می فرستد، چون هنرمند، در مقام آفریدگاری امر هنر، نرم و نرم تر می گردد و ... بقیه چیز ها هم، همه حواشی و چیز های به درد نخور است و هیچ کمکی برای ماندگاری فیلمساز در سینما نمی کند.

روزی روزگاری مرحوم هوشنگ کاووسی (منتقد قدیمی سینما) درباره فیلم قیصر با تحقیر و کنایه گفته بود؛ فیلمفارسی است! کیمیایی هم در جواب او گفته بود تخمه هایی که تماشاگران من سر فیلم قیصر شکستند، بیشتر از فروش کل کار های تو بوده است.

شاید این جمله از نظر تاریخی نکته ای را یادآوری کند، اما قطعا چیزی به کیمیایی یا فیلم قیصر اضافه نکرده است. دیده بان حاتمی کیای اصیل ما، به خاطر این سرپاست که از جنس سینما است یا خاکستر سبز که من خیلی دوستش دارم، فیلمی است قابل تحلیل و ارزشمند و رو به جلویی که حقیقتی را برای تماشاگرش فراهم آورده.

این فیلم ها در تاریخ خواهند ماند، اما من از موج مرده و به وقت شام و امثالهم فقط حاشیه به یاد دارم و هیچ! آن حواشی آیا کمکی به ماندگاری فیلم های ضعیف حاتمی کیا کرده است؟!

آرش خوشخو: در مورد حواشی که آقای درستکار ذکر کرده اند تنها این نکته را بگویم که شاید، چون ایشان از اعضای هیات انتخاب و داوران جشنواره فیلم فجر بودند اطلاعاتی در این زمینه دارند که من ندارم.

درستکار: منظورم به این دوره خاص نبود، اشاره ای به جنجال های همه این سال ها بود.

خوشخو:، اما برای من فیلم خروج پروژه ای از ابراهیم حاتمی کیا است. فیلمی مثل همه فیلم هایش به لحاظ کیفی با سطح کیفی بالاتر یا پایین تر. به لحاظ ساختاری، شخصیت پردازی و نوع روایت فیلم خروج کاملا به سینمای حاتمی کیا تعلق دارد.

این نکته را هم بگویم که اساسا حواشی و جنجال های این فیلم را در جشنواره فجر متوجه نشدم، یعنی بعد از اینکه فیلم در سالن های رسانه جشنواره فجر نمایش داده شد، حاتمی کیا در جلسه پرسش و پاسخ فیلمش شرکت کرد. خبرنگار ها سوال پیچش کردند، به کارگردان طعنه زدند.

از آن دست کنایه های کاملا بی ربط و غیر لازم. در مورد اینکه سرمایه فیلم خروج را چه کسی تهیه کرده؟ تهیه کننده فیلمش چه کسی بود؟ او هم عصبانی شد و در جواب شان پاسخ هایی داد. ولی در کل فرآیند ساخته شدن فیلم خروج و کل نمایش این فیلم در جشنواره فجر، من حواشی احساس نکردم.

اکران آنلاین فیلم چطور؟

در نمایش آنلاین این فیلم و حتی اکرانی که همین چند وقت پیش برای کارگران شهرستان پیشوا انجام داد من حاشیه ای احساس نکردم که به فرض مثال بگوییم حاتمی کیا وارد جنجال خاصی شده یا حاشیه به خصوصی به وجود آورده است.

من معتقدم اگر بخواهیم شرایط حاتمی کیا را بررسی کنیم باید اورا با هم دوره ای هایش مورد ارزیابی قرار دهیم. حاتمی کیا از نسل دوم سینماگران بعد از انقلاب است و هم دوره ای هایش مسعود جعفری جوزانی، مرحوم یدالله صمدی، مرحوم ملاقلی پور، بهروز افخمی، کیانوش عکمک، رخشان بنی اعتماد، جمال شورجه، سعید ابراهیمی فر، کمال تبریزی، محسن مخملباف و...

با این تفاوت که حاتمی کیا در زمره فیلمسازانی قرار می گیرد که مدام فیلم می سازد.

شگفت انگیز آنجاست که تنها چهره آن نسل که مدام فیلم می سازد و فیلم هایش واکنش برانگیز است و تقریبا فراز و فرود آنچنانی در فیلمسازی ندارد وهنوز هر فیلمش در جشنواره کاندیدا می گردد. در هشت سال گذشته چهار فیلم ساخته، چهار پروژه بسیار سنگین.

در واقع حتی اگر اختصاص امکانات و رانت غیرعادی را هم (بر فرض محال) قبول کنیم او فیلم هایی مثل چ، بادیگارد، به وقت شام و خروج را ساخته با حجم زیاد لجستیک و انرژی که اینگونه فیلم ها احتیاج دارند. آن هم برای مردی که در آستانه شصت سالگی قرار می گیرد.

همه این ها در کنار هم حاتمی کیا را به یک مورد ویژه تبدیل کرده است و به نظر من بخشی از جنجال هایی که حول و حوش حاتمی کیا ساخته می گردد به این مورد ویژه حاتمی کیا مربوط می گردد.

همچنین نکته دیگری که باید درباره حاتمی کیا درنظر بگیریم این است که حاتمی کیا از اواخر دهه شصت با فیلم وصل نیکان که اولین فیلم واکنشی او درباره موشک باران تهران است نشان داد که دلبسته واکنش به اتفاقات روز است.

این دلبستگی را تا به همین امروز هم دنبال کرده است. در فیلم هایی نظیر گزارش جشن، موج مرده، ارتفاع پست، به نام پدر، آژانس شیشه ای، به وقت شام و خروج هم این دلبستگی را می بینید.

اینکه می خواهد یک فیلمساز انتزاعی نباشد که به داستان های ذهنی بپردازد و فیلم بسازد. حاتمی کیا تمایل دارد همانطور که خودش توصیف می کند فرزندن زمانه خویشتن باشد. البته بگویم من هم مثل شما حاتمی کیای قدیم را ترجیح می دهم، حاتمی کیای دیده بان مهاجر. ولی فکر می کنم این حاتمی کیای امروزی هم امتیازات زیادی دارد و بیشتر از اینکه بابت نقطه ضعف هایش مستوجب سرزنش باشد باید بابت امتیازاتش تحسین گردد.

درستکار: من معتقدم درباره این کارگردان باید گفت: مورد عجیب ابراهیم حاتمی کیا! یعنی فیلمسازی که قابلیت خوانش از همه طرف را دارد.

بله، وقتی تصمیم می گیری به عنوان فیلمساز جمهوری اسلامی، علنا فریاد بزنی و سینه ستبر کنی، دیگر انتظار اینکه در جشنواره ها و فستیوال های بین المللی هم مورد عنایت آن طرفی ها قرار بگیری، و تحسینت کنند، به نظرم واقعا انتظار بالایی است!

می بینید که بخشی از جوسازی ها به خاطر همین موضوع است. یا وقتی شما مورد حمایت دستگاه های خیلی رسمی هستی و هیچ وقت به خاطر بودجه فیلم هایت نگرانی نداری، خب طبیعی است که در بدنه سینما به شما به عنوان یک فیلمساز مستقل نگاه نمی کنند. (همتای همین حاتمی کیا، خدابیامرز رسول ملاقلی پور است که چنین رانتی نداشت. او را در بنیاد سینمایی فارابی دیدم که فریاد می زد که دیگر فیلم جنگی نمی سازم.

فیلم کمکم کن را برای جبران فیلم های جنگی اش ساخت یا همه می دانیم که با دست تنگی و عسرت و مشقت، فیلم می ساخت.)، اما حاتمی کیا هرگز این مسائل را نداشته و اگر هم داشته تحمل نکرده است. بله؛ او می خواسته فرزند زمانه خویشتن باشد، اما بیشتر، فرزند حمایت های پدرانه از سینمایش بوده است؛ و هیچ وقت هم دستش تنگ نبوده. او همواره برای ساختن فیلم دستش باز بوده است.

من اشکالی به آن وارد نمی دانم، مساله از آن جا برمی خیزد که همین امتیاز ها را معکوس ترجمه می کند! که من برای شما فیلم ساختم و شما هم باید - بدون توجه به سایر فیلم ها- حمایتم کنید؛ و این با ذات آن حاتمی کیای هنرمند در تعارض است!

البته جناب خوشخو باید بگویم که با شما موافقم، حاتمی کیا قریحه کارگردانی و سینمایی دارد و بار ها هم خودش را اثبات کرده است؛ و البته همه دستگاه های مرتبط هم از او حمایت کرده اند، برای فیلم هایش فضا به وجود آمده و نکات بسیار زیادی که فیلمسازان دیگر حتی خوابش را هم نمی بینند.

با این وصف گاهی همه ما مصداق فیلمی می شویم که محصول مان کوچک و ناچیز از آب درمی آید و با آن همه دم و دستگاه و تشکیلات نمی خواند. فقدان محتوای درخور، نارضایتی تماشاگران را در پی دارد. تماشاگر آمده فیلم ببیند و بدون مساله حرفش را می زند و زیر بار حرف و سخن بی مورد هم نمی رود.

بله، پروژه های حاتمی کیا در قیاس با سایر تولیدات ما، بیگ پروداکشن و سنگین است. البته با یک تبصره که شاید به مفهوم بستن دهان انتقادکنندگان باشد، وگرنه فیلم در هر حالی باید از استاندارد های ساخت تبعیت کند، بیگ پروداکشن یا تولید عادی، چه اهمیتی دارد؟ مهم این است که فیلم، فیلم باشد.

من در معنای اصل بیگ پروداکشن در سینمای خودمان، مثلا فیلم وقتی که ماه کامل شد را یک بیگ پروداکشن واقعی می دانم که نتیجه داده است؛ متری شیش و نیم را هم نسبتا پیروز می دانم، فیلمی که باید با وسعت ساخته می شد تا بخشی از معناهایش درمی آمد، اما خروج را بعید می دانم که احتیاجی به این همه داستان...!

خوشخو: به نظرم ورود به فیلم خروج چه از زاویه جنجال های حاشیه ای، چه از زاویه سرمایه گذار فیلم، چه از زاویه اینکه فیلم حکومتی است و حاکمیت از آن حمایت کرده یا حمایت نکرده، اصلاح طلب ها از فیلم حمایت کردند یا اصلاح طلب ها از فیلم حمایت نکردند کار را برای ما سخت می کند. همان طور که عرض کردم من درباره فیلم خروج جنجالی احساس نکردم و اینکه حاتمی کیا حاشیه ای به راه انداخته باشد.

در مورد اینکه سرمایه گذار فیلم چه کسی است به هر حال هرکسی می تواند با تیز هوشی، با روابط و رانت یا هر چیزی برای فیلمش سرمایه تامین کند. این مثل این می ماند که بیایم صحبت درباره فیلم گوزنها را از شایعاتی که آن زمان درباره سرمایه فیلم مطرح بود که دفتر فرح هزینه فیلم را تامین کرده، شروع کنیم.

می دانیم که دفتر فرح واقعا این هزینه ها را پرداخت می کرده و بودجه از جانب او به آثار هنری فرهنگی تعلق می گرفته که بعضی از آن ها هم کار های خوبی در تاریخ شدند. ولی آیا می توان مثل دوستان مان در روزنامه کیهان بگوییم مسعود کیمیایی و فیلم گوزنها، چون بودجه فیلمش از دفتر فرح تامین شده پس فیلم گوزنها و قیصر فاقد ویژگی هایی هنری است.

یعنی آنقدر مبانی فلسفی استدلالی و انتزاعی در تحلیل فیلم داشته باشیم که یک محصول را، چون سرمایه اش، سرمایه واضح و شفافی نیست پس شکل و ماهیت آن محصول را الزاما ضعیف خطاب کنیم. این به نظر من روش اشتباهی در تحلیل فیلم است. برای اینکه تجربه ثابت کرده در گذر سال ها کسی یادش نمی آید سرمایه فیلم خروج را چه کسی داده یا سرمایه فیلم گوزنها یا فیلم محسن مخملباف یا کیانوش عکمک را چه کسی متقبل شده است.

اجازه دهید از منظر دیگری به این قضیه نگاه کنیم. در دوره جنگ، در دوره ای که کشور شرایط تحریم را پشت سر می گذاشت دوره ای که جوان های این کشور در جنگ شهید می شدند دوره ای که مشکل بودجه داشتیم در دوره ای که خیلی از کالا های اساسی در دسترس مردم نبود، فارابی و دولت دست و دلبازانه بودجه های کلانی را برای تجربه اول خیلی از فیلمسازان بذل و بخشش می کردند از خود آقای حاتمی کیا بگیر، تا آقای کیانوش عکمک، جعفری جوزانی یا رسول ملاقلی پور.

خب حالا ما بیاییم بگوییم آن فیلم ها نشانه های بذل و بخشش و نشانه های توزیع ناعادلانه ثروت در آن دوران است! به نظر من از این ماجرا که سرمایه فیلم از کجا شروع شده چه کسی حامی فیلم است و فیلم چه نسبتی با حکومت دارد کار ما را برای ورود به فیلم سخت می کند.

همین مساله موجب می گردد مثلا ارزش های فیلم ماجرای نیمروز محمد حسین مهدویان که از نظر من فیلم بسیار خوبی است در همین حاشیه ها و بده و بستان های موجود بین اصلاح طلب ها و اصولگرایان، اپوزیسیون، جبهه های مخالف و موافق، برانداز یا پایداری، کاملا ارزش های فیلم فراموش گردد و کسی متوجه نگردد که مهدویان (با استفاده از هر نوع بودجه ای) چه فیلم خوبی ساخته است.

خودم شخصا به عنوان منتقد دقت روی اینکه فیلم از چه رانت، بودجه و پولی بهره می برد و به کجا وصل است موافق نیستم. پارسال یکی از بهترین فیلم هایی که دیدم فیلم خوک مانی حقیقی بود. حالا بیایم و بگردم که سرمایه اش متعلق به محمد امامی بود یا نه؟

موافق این واکاوی نیستم. به عقیده ام در گذر زمان این برچسب ها و شائبه ها از فیلم ها کمرنگ می گردد و کاملا بحث های بی فایده ای است. این را هم به یاد داشته باشیم که در همین سال ها اخیر چند تا از بهترین فیلم های سینمای ایران توسط اوج تهیه شده این دیگر یک واقعیت است و قابل کتمان نیست.

در نهایت می خواهم بگویم این نگاه در مورد اینکه سرمایه فیلم که بودجه فیلم از کجا رسیده، بودجه فیلم از کجا تامین شده در واقع مناسباتی است که به مهارت خود فیلمساز برمی گردد. در جلب اعتماد سرمایه گذار یک نوع موهبتی است که من واقعا آن را ندارم. ممکن است آقای حاتمی کیا این موهبت را داشته باشد.

یا مهارت های دیگری که به اندازه جلب اعتماد سرمایه گذار قابل توجیه نباشد که من از آن خبر ندارم. نکته دیگری که باید اشاره کنم نسبت فیلم با حاکمیت است که این موضوع را هم متوجه نمی شوم. چرا ما باید خروج را با زاویه دید رییس دفتر آقای روحانی بررسی کنیم.

قاعدتا دیدگاهم به دولت روحانی نزدیک تر است تا به دیدگاه موسسه اوج. طبیعی است که من جزو طبقه متوسط جامعه هستم که می خواهم در فضای فرهنگی حرکت کنم که قطعا دولت آقای روحانی بیشتر تامین کننده آن فضای فرهنگی است ولی اینکه بخواهیم یک فیلم را در مناسبات سیاسی بسنجم و اینکه الان اصلاح طلب است، اصولگراست، پولش را از دولت گرفته، اما ضد حاکمیت ساخته و...

این نکات در نقد فیلم به چه کار ما می آید؟ آقای درستکار ما درباره این صحبت می کنیم که یک فیلمی ساخته شده درباره یک عده کشاورز یا یک گروه معترض که به رییس جمهورشان اعتراض دارند. آن ها به سمت شهر راه می افتند. اینکه فیلم، این فیلم خوب و ضعیف است کاملا بحث جدایی است. اتفاقا بحث در مورد خوب و بد بودن فیلم های حاتمی کیا نظرم به شما نزدیک است.

من حتی دلبسته فیلم خوبی مثل از کرخه تا راین هم نیستم. همین طور برج مینو یا آژانس شیشه ای یا خاکستر سبز. حاتمی کیای مطلوب من دو فیلم دیده بان و مهاجر هستند اما نمی توانم تسلط حاتمی کیا بر مدیوم سینما را انکار کنم. شما این تسلط را در به نام پدر، به رنگ ارغوان و همین به وقت شام هم می بینید.

این امتیازات نباید نادیده گرفته شوند. یا فصل های درخشانی از فیلم چ. در نهایت این نکته را می خواهم بگویم که آقای درستکار مناسبت فیلم با حاکمیت با اینکه خیلی مطلب جذابی است وحرف های زیادی هم می توان راجع به آن گفت، اما در نقد فیلم هیچ کمکی به ما نمی کند و مار ا. گیج می کند.

درستکار: اتفاقا من با شما موافقم و در نقد فیلم در نهایت به اصالت هنری آثار نگاه می کنم. همواره از فیلم پیروزی اراده ساخته فیلمساز زن آلمانی؛ لنی ریفنشتال در صحبت هایم مثال می زنم و آن فیلم را برای خیلی از چیزهایش تمجید می کنم؛ از نظر زیبایی شناسی و آنچه که در سینما اصل است، آن فیلم را یک اثر پیشرو می دانم و اگرچه دستگاه رایش سوم پولش را داده با کلیت آن حال می کنم.

آن یک بحث علی حده است. نگاه کلی من به سوال درباره حواشی ایجاد شده پیرامون سینمای حاتمی کیا بود و نظرم این بود که چطور بی خود و بی جهت جنبه های هنری اثرمان را خرج موضوعات حاشیه ای می کنیم و بی خود به ساحت سینمایی کارنامه مان لطمه می زنیم. این ها در نهایت به ضرر فیلمساز تمام می گردد که در مورد حاتمی کیا کاملا صدق می کند.

از حواشی بگذریم. فیلم خروج را چگونه ارزیابی می کنید؟ انتقاد های زیادی درباره فرم این فیلم نوشته شده بود. خروج در آثار حاتمی کیا چه جایگاهی دارد؟ آیا توانسته توقع منتقدان و کارشناسان سینمایی را برآورده کند؟

خوشخو: خروج چند ویژگی مهم دارد. یکی تغییر کاراکتر اول فیلم به عنوان یک قهرمان حاتمی کیاست. کاراکتر های اول فیلم های حاتمی کیا حداقل دردودهه گذشته یا سه دهه گذشته، خیلی پرحرف بودند و راجع به خواسته های خودشان حرف می زدند و سعی می کردند دیگران را قانع کنند یا از دیگران یا از خدا شکایت می کردند.

از سعید از کرخه تا راین گرفته تا حاج کاظم آژانس شیشه ای و... در بادیگارد و به وقت شام هم می توانستیم این چهره ها را پیدا کنیم. ولی همکاری حاتمی کیا با فرامرز قریبیان قهرمان کم حرف، عملگرایی را به سینمای حاتمی کیا اضافه نمود که از فیلم مهاجر به بعد ندیده بودیم که به نظرم اتفاق مهمی بود وموجب شد پرحرفی قهرمان های اصلی فیلم های حاتمی کیا را -که معمولا بیشتر ازآنکه عمل کنند حرف می زدند- بپوشاند.

اما یک مشکل این وسط و در فیلم خروج وجود داشت و آن این بود که پرحرفی کاراکتر ها به بخش همراهان قهرمان اصلی منتقل شده بود و، چون این همراهان بازیگران تلویزیونی بودند وقتی فیلم روی مجادلات وبگومگو ها و شوخی های آن ها مکث می کرد در این لحظات فیلم افت می کرد. نکته دوم این است که حاتمی کیا هنوز فیلم برای پرده بزرگ می سازد.

او از معدود کارگردان هایی است که در فیلم هایش فضا، اتمسفر و حرکت دوربین عمق میدان برایش مهم است. فیلم خروج سکانس افتتاحیه بسیار عالی دارد. حالا اینکه آیا آن رییس جمهور توی فیلم روحانی است یا نه، چندان دردی از فیلم دوا نمی کند.

آنجایی که هلی کوپتر می نشیند معرفی قهرمان فیلم و صحنه ای که دوربین به خانه او می رود با یک حرکت دوربین ساده سابقه و شخصیت قهرمان را به مخاطب معرفی می کند بعد ماجرای آبی که وارد زمین های کشاورزی می گردد که خودش روایت سینمایی جذابی دارد.

اغلب منتقدان 20 دقیقه اول فیلم را جذاب دانسته بودند.

خوشخو: به نظر من یک ربع 20 دقیقه اول ما با همان ابراهیم حاتمی کیای قدرتمند روبرو می شویم که در فیلم های اولیه اش بسیار به چشم می آمد و این جزو امتیازات فیلم است. یعنی ما در خروج یک قریبیان بسیار خوب داریم با یک افتتاحیه بسیار خوب. این دو نکته وجه تمایز فیلم خروج حاتمی کیاست نسبت به چند فیلم اخیر این کارگردان.

اما بعد از آن و از جایی که تراکتور ها به جاده می افتند به نظرم داستان فیلم کم می گردد، تنش شخصیت ها و جذابیت کاراکترها، اتفاقاتی که می افتد باید مهم تر و جذاب تر باشد. باید درام قدرت بگیرد که متاسفانه در این جهت این اتفاق نمی افتد و قریبیان به حاشیه رانده می گردد و آن سیاه لشگر ها بیشتر فیلم را پیش می برند.

در مجموع به نظرم فیلم خروج فیلم حاتمی کیاست با تمام بدی ها وخوبی هایی که دارد. قطعا جزو شاهکار های حاتمی کیا به حساب نمی آید ولی هنوز می گردد از دیدن این فیلم استفاده کرد. به عقیده من خروج لحظات بسیار خوبی دارد، فصل هایی هم دارد که تماشاگر را به لحاظ فقدان درام و ایجاد کاراکتر های کاریکاتور گونه آزار می دهد.

درستکار: من این فیلم را اساسا به دلیل محتوایی که مطرح می کند و فرم کارگردانی، فیلم کامل و جامعی از حاتمی کیا نمی دانم و حس می کنم خیلی زودتر از آنچه که تصور می گردد، فراموش خواهد شد. برای حاتمی کیایی که می شناختم خیلی کم است؛ این به دلیل آن ضعفی است که در پشت هسته و فلسفه و درام و قصه اش نهفته، قصه ای شکل نمی گیرد و وقتی به خودش می آید که با چند آدم پیر و غیرسمپاتیک، نصف راه را رفته و حلقه وصل با مخاطب بسته نشده و آدم ها، هیچ کدام دوست داشتنی نشده اند و همه پا در هوا هستند و ریختگی بین شان، خیلی زیاد است و فیلم از هدفش که وارد کردن نقد به دستگاه اجرایی کشور و شخص اول آن است، دور شده و بی تعارف عقیم مانده. ببینید که انگیزه های این افراد به انگیزه تبدیل نشده و انگیزه تماشاگر هم نمی گردد.

گذشته از آن جنونی که ایشان را راهی جاده کرده، ظرفیت جنون شخصیت های ملموس را ندارد. یاد فیلم جایی برای پیرمرد ها نیست افتادم و فیلم های برادران کوئن، منظورم آن نوع جنون، آن نوع شباهت، آن نوع فرو رفتن در قصه، آن نوع خلوص بود؛ بله رفتار آرتیستیک فرامرز قریبیان که مثل تافته جدابافته است روی دوش خود بازیگر قوامی پیدا کرده، اما فیلم آن چنان از دست رفته است که قریبیان هم کاری از عهده اش برنمی آید.

حس می کنیم که این ها تصویری کاریکاتوروار از واقعیتند؛ و شخصیت اصلی هم پتانسیل لازم را برای تبدیل شدن به یک قهرمان پیدا نمی کند. مصاحبه با معبود و نجوای عارفانه شخصیت ها را در از کرخه تا راین و بوی پیرهن یوسف یادتان هست؟ آن رفتارها، آن چنان با شخصیت های مرکزی داستان عجین شده بودند که خود حاتمی کیا هم ترجیح داد تکرارشان نکند.

آنجا یقه تماشاگر در دستان فیلمساز بود، اینجا طرف دارد با تراکتور تک چرخ می زند! فاصله را می بینید؟ فیلم به شدت قصه و متریال کم دارد و مطرح کردن نکات اضافه هم در لابه لای فیلم زیاد است؛ در جاده ای هم که طی می کنند داستانی شکل نمی گیرد چیزی عوض نمی گردد.

به وقت شام به مراتب از این فیلم بهتر بود هرچند آن هم یک کار تجاری بود ولی جهتش تقریبا معین تر از فیلم های اخیر نظیر چ بود؛ به هرحال از این فیلم بسیار کامل تر بود. طبعا وقتی قصه ای وجود ندارد، لاجرم فرمی هم شکل نمی گیرد، و خروج با آنکه به سمت یک فیلم شکل گرا می رود و خود جهت فیلم یعنی جاده می تواند به آن فرمی دلنشین ببخشد، اما استراتژی مقدم فیلم (یعنی انتقاد از دستگاه اجرایی) موجب شده که کارگردان یادش برود فیلمش را جذاب و سرگرم کننده بسازد! ما با آدمی بی حوصله یا کم حوصله طرفیم که احتیاجی برای اثبات خودش نمی بیند!

به هر حال ما انتظار داریم بعد از این همه سال حاتمی کیا به غنای تفکر فلسفی خودش اضافه کند و این در آثارش مشهود گردد. ما به عنوان منتقد، صمیمی ترین یاران فیلمساز هستیم که بی تعارف و تکلف و مجیزگویی حرف می زنیم.

برای کوچک ترین نشانه خلاقه در هر اثری واقعا به وجد می آییم و برای هر اشتباه کوچکی برآشفته می شویم! زیرا با فیلمسازی مهم طرفیم و حس می کنیم به خودش و به سینمایش نمی رسد. نازنین فیلمساز! هر سال فیلم نساز! اما عوضش فیلم خوب بساز که تاریخ تحسینت کند.

این سوال همواره مطرح است که چرا بعضی فیلمساز های سینمای ایران نسبت به دوره های شروعین فیلمسازی شان، فیلم هایشان به لحاظ کیفی افت کرده است.

این حاتمی کیا از یک جایی به بعد، مطالعه و رشد را در سینما وانهاده! البته هم دوره های او غالبا به همین بلیه گرفتارند! از یک جایی به بعد متوقف شده اند! این سوال بزرگ از سینمای ایران نیز هست که فیلمسازانش از یک سنی به بعد در جا می زنند.

حسرت ماند به دل مان مثل اسپیلبرگ، اسکورسیزی و سایرین فیلمسازان مان با افزایش سن، بزرگ تر و عالم تر شوند و فیلم های بهترشان را بسازند! به مجیدی نگاه کنید! از اینکه فیلمش شبیه بچه های آسمان شده، شاد است!

به فیلم های همین حاتمی کیا نگاه کنید؛ یک روزی بعضی از فیلم هایش نسبت هایی صادقانه با شرایط رشد و تحولی که در نظام جدید به وجود می آمد، پیدا می کردند و ناقد آدم های سیستم بود که به خطا نروند. الان فیلم ها و داستان ها را مقایسه کنید که چقدر از جوهر و هسته دور شده اند! آخر برادر من!

کجای این آدم ها به کشاورزجماعت شبیه اند؟! من مخاطب واقعا مدت هاست که از تماشای فیلم های حاتمی کیا کیف نمی کنم! آن معرفت فیلم های دیده بان و خاکستر سبز کجا و این داستان ناپرورده هول هولکی زدن دولت کجا؟

با این اوصاف می توانیم اینطور نتیجه بگیریم که خروج خیلی از سینمای حاتمی کیا فاصله دارد؟

درستکار: ببینید! دوگانه ای در کشور ما وجود دارد، که گاهی دولت اصلاح طلب است و مجلس اصولگرا، بعد مجلس اصلاح طلب می گردد و دولت اصولگرا؛ انگار یک جور چرخش است. حالا چه اصراری است که من فیلمساز هر روزی که قدرت دست آن است، علیه این یکی فیلم بسازم و فردای روزگار با چرخش قدرت، علیه آن یکی؟!

منظور از فرزند زمانه خویشتن این بود که فیلمساز قائم به شرایط و پذیرش مسوولیت های فیلمسازی باشد نه هر دم به دم سیاست بدهد. بله فیلمساز زمان آژانس شیشه ای فرزند زمانه خویش بود. اما آیا در سایر فیلم ها هم چنین بوده است؟ به نظر من، فرزند زمانه خویش، آن فیلمسازی است که فیلم ها و آثار بهتری می سازد و برای همواره تاریخ می ماند نه برای این و آن.

خوشخو: در نهایت من خروج را یک فیلم تیپیک حاتمی کیا قلمداد می کنم. یک فیلم متوسط در کارنامه او. فیلمی که درونمایه اعتراض را پرورش می دهد. مفهوم اعتراض با اتمسفر جامعه ایرانی در یک دهه گذشته کاملا همگن است. در سینمای پس از انقلاب ایران، شما این مفهوم را مثلا در زیرپوست شهر خانم بنی اعتماد به شکلی گویا و قوی می بینید.

منظورم نفس اعتراض است نه تصاویر و مضامین نمادین. در یکی دو صحنه از متولد ماه مهر و شاید یکی دو فیلم دیگر. کمتر فیلمی را داشته ایم که اعتراض به حاکمیت یا آن طور که دیگران دوست دارند، بگویند: به بخش های کم خطر حاکمیت، به هسته اصلی فیلمی بدل گردد.

خروج داستان این اعتراض است و خب قهرمانش پدر یک شهید است. چرا؟ فکر کنم، چون حاتمی کیا به هرحال وابسته به این طیف است. چون خود را به لحاظ فکری به این پایگاه متعلق می داند و راوی اعتراض آنهاست. اما سوژه اعتراض یک موضوع صنفی و فراگیر است. فکر کنم خروج محکی برای ما می تواند باشد که چقدر به اصول و دیدگاه های خودمان در نقد فیلم وفاداریم و چقدر می توانیم انصاف را رعایت کنیم.

بعضی بر این عقیده بودند که فیلم خروج بی شباهت به فیلم های وسترن نیست؟ چه عقیده ای دارید؟

خوشخو: خروج را نمی توان وسترن نامید، چون قهرمان ما به رغم فردیت بسیار قوی اش درنهایت در بطن یک اتفاق گروهی است و کلیت ماجرا هم شرایط بومی و ملی دارد. بازی خاص فرامرز قریبیان این تمایل برای نسبت دادن فیلم به سینما وسترن را ایجاد می کند و همین طور دسته تراکتورسوار ها که می تواند تداعی سوارکاران وسترن را ایجاد کند، اما در نهایت خروج وسترن نیست، چون مولف های ژانری را ندارد. خروج فیلمی معترض است و نزدیک ترین ژانر به آن سینمای جاده ای است.

درستکار: والله از نظر من که اولا فرمی در خروج شکل نمی گیرد، چه بسا که به وسترن پهلو بزند! ثانیا ژانر ها در سینما معنا داشته اند، همین طوری اگر چند تا تراکتور در جاده راه بیفتند، هیچ فیلمی وسترن نمی گردد. وسترن قرار بود سرحدات سنت و جهان مدرن را نشانه گذاری کند.

جامعه بدوی در مقابل نوگرایی و جامعه شهری، بدوی و قبیله گرایی در مقابل نوگرایی و مدنیت و قانون و همه چیز های دیگری که از وسترن می دانیم، اینجا حتی اگر فرض را بر وسترن بگذاریم، اینکه دارد به قول معروف اشتباه می زند. قهرمانش را در مقابل حق مدنیت قرار می دهد و رسما بدل به فیلمی از دست رفته و معکوس شده است.

خوشخو: این مثل این می ماند که بیایم صحبت درباره فیلم گوزنها را از شایعاتی که آن زمان درباره سرمایه فیلم مطرح بود که دفتر فرح هزینه فیلم را تامین کرده شروع کنیم. می دانیم که دفتر فرح واقعا این هزینه ها را پرداخت می کرده و بودجه از جانب او به آثار هنری فرهنگی تعلق می گرفته که بعضی از آن ها هم کار های خوبی در تاریخ شدند.

ولی آیا می توان مثل دوستان مان در روزنامه کیهان بگوییم مسعود کیمیایی و فیلم گوزنها، چون بودجه فیلمش از دفتر فرح تامین شده پس فیلم گوزنها و قیصر فاقد ویژگی هایی هنری است.

درستکار: حس می کنیم تصویری کاریکاتوروار از واقعیتند؛ و شخصیت اصلی هم پتانسیل لازم را برای تبدیل شدن به یک قهرمان پیدا نمی کند. مصاحبه با معبود و نجوای عارفانه شخصیت ها را در از کرخه تا راین و بوی پیرهن یوسف یادتان هست؟

آن رفتارها، آنچنان با شخصیت های مرکزی داستان عجین شده بودند که خود حاتمی کیا هم ترجیح داد، تکرارشان نکند. آنجا یقه تماشاگر در دستان فیلمساز بود، اینجا طرف دارد با تراکتور تک چرخ می زند! فاصله را می بینید؟ فیلم به شدت قصه و متریال کم دارد و مطرح کردن نکات اضافه هم در لابه لای فیلم زیاد است؛ در جاده ای هم که طی می کنند، داستانی شکل نمی گیرد وچیزی عوض نمی گردد.

درستکار: روزی روزگاری مرحوم هوشنگ کاووسی (منتقد قدیمی سینما) درباره فیلم قیصر با تحقیر و کنایه گفته بود؛ فیلمفارسی است! کیمیایی هم در جواب او گفته بود تخمه هایی که تماشاگران من سر فیلم قیصر شکستند، بیشتر از فروش کل کار های تو بوده است.